Christoph Sigrist (55) entschuldigt sich für die Verspätung, drückt den Reportern zwei Schoggi-Eili in die Hand und sagt: «Was sind schon fünf Minuten im Reich Gottes, oder?» Er schliesst die Tür zu seinem Pfarrzimmer im Zürcher Oberdorf und geht hinab zum Grossmünster. Seit 15 Jahren wirkt er hier als Pfarrer. Er öffnet die schwere Holztür der Kirche und tritt ein in den Sakralbau. Hier hatte der Reformator Huldrych Zwingli von 1519 bis 1531 gepredigt. Sigrist ist Zwinglis Nachfolger. «Der 33.», sagt er, posiert für die Fotos und geleitet in die Zwingli-Stube, sein Arbeits- und Denk-Zimmer.

Schön hier, dieses Täfer. Ist es original?

Christoph Sigrist: Dieses Stübli hat man in den 1850ern mit alten Hölzern gezimmert. Man wollte zeigen: So hat Zwingli gelebt. Den Touristen aus Japan erzähle ich natürlich, das sei alles original. Das Zwingli-Stübli ist der Ort, an dem ich mich um die Seele von denen kümmere, die zu mir kommen. Hier wird geweint, geflucht, geklagt, geschrien.

Verbringen Sie auch die Ostertage als Seelsorger?

Ich werde praktisch immer in der Kirche sein. Ganz viele Leute kommen über die Festtage in die Gottesdienste. Ich bin da für alle, die Hilfe brauchen – auch und gerade an Ostern.

Welche Bedeutung hat die österliche Auferstehungsgeschichte in der heutigen Zeit überhaupt noch?

Wir haben in der Krypta des Grossmünsters einen in Stein gemeisselten Osterhasen, der dem Tod davonhüpft. Das ist ein Symbol für den Menschen, der dem Tod entrinnt. Egal ob Sie jetzt an die Auferstehung glauben oder nicht: Die österliche Schwingung in diesem Kirchenraum, die spüren heute noch viele Leute.

Trotzdem verliert die reformierte Landeskirche kontinuierlich Mitglieder. 1970 gab es 2,2 Mio. Reformierte, heute sind es noch rund 1,7 Mio. Verliert der Glaube an Bedeutung?

Alles, was diese Zahlen zeigen, ist, dass Menschen ihr religiöses Empfinden nicht mehr an Institutionen binden. Nur weil jemand nicht mehr Mitglied einer Kirche ist, heisst das nicht, dass er nicht mehr glaubt. 2003 besuchten rund 100 000 Leute das Grossmünster, 2017 waren es rund 580 000. Das zeigt doch, dass Menschen religiöses Erleben nach wie vor suchen und auch finden.

Braucht es 500 Jahre nach dem Reformationsbeginn eine neue Reformation der Kirche?

Sie macht die reformatorische Umwälzung gerade durch. Inhaltlich lernen wir, wie Kirchenräume das religiöse Erleben möglich machen. Es geht also nicht mehr wie vor 500 Jahren um eine Abspaltungsbewegung von anderen Konfessionen. Es geht vielmehr um die Frage: Was heisst das überhaupt, Christ zu sein in einer Gesellschaft, in der allein in unserer Stadt rund 30 000 Muslime leben?

Wie sollten wir denn mit Andersgläubigen umgehen?

Mit Respekt, mit Neugier, mit Staunen, mit Toleranz. Wir müssen sehen, dass auch unsere eigene Identität vom Blick des jeweils anderen konstituiert wird. Mein eigener Glaube bildet sich erst in Begegnung mit Andersgläubigen und Andersdenkenden heraus. Diese Begegnungen sind ein dynamisches Hin und Her.

2016 besuchte der Dalai Lama das Grossmünster. Sie nannten ihn einen «Bruder». Erhielten Sie negative Reaktionen?

Sehr wenige. Für viele war sein Besuch eine Bereicherung. Ich wurde als Züri-Bueb in neue Denk- und Gebetsräume hineingezogen, wo ich reformiert blieb, meinen Horizont jedoch erweitern konnte. Natürlich sind wir Reformierte der Vergötterung von Menschen gegenüber kritisch eingestellt. Die Vergötterung des Dalai Lama, aber auch die Vergötterung von Roger Federer ist problematisch. So sieht es der Dalai Lama selber auch. Mir steht es aber nie zu, den bei uns lebenden Tibetern zu verbieten, zu ihrem religiösen Oberhaupt aufzuschauen.

Eine andere Religion, der Islam, gerät in Europa immer stärker in die Kritik. Der deutsche Bundesinnenminister Horst Seehofer sagte kürzlich, der Islam gehöre nicht zu Deutschland. Gehört der Islam zur Schweiz?

Selbstverständlich! Herr Seehofer hat einen viel zu kurzsichtigen Blick. Sie können doch nicht sagen, dass ein Schweizer Muslim, der in der Armee das Land verteidigt, nicht zur Schweiz gehört. Die Schweiz mit ihrer Tradition zeigt doch, dass ganz verschiedene Menschen miteinander zu einer Nation verschmelzen und man sagen kann: Obwohl du ganz anders bist als ich, gehören wir beide zur Schweiz. Schauen Sie sich die Schweiz doch mal an: Ein Walliser und ein Zürcher, die sind planetarisch voneinander entfernt. Trotzdem sind beide Schweizer.

Die christlichen Werte werden in der Politik wieder stärker hervorgehoben, das «christliche Abendland» etwa von der CVP als Schlagwort herausgegriffen. Stört Sie die Politisierung des Glaubens?

Christliche Kulturen und Werte darf man nicht parteipolitisch instrumentalisieren. Schliesslich basiert jede Schweizer Partei auf den Werten der Aufklärung wie Menschenrechte oder Gleichberechtigung. Ich halte nichts davon, wenn sich jetzt eine einzelne Partei auf die Fahnen schreibt: «Nur wir sind die Vertreter der christlichen Werte.»

Einer dieser Werte ist die Nächstenliebe. Während der Flüchtlingskrise waren Sie zu Gast in der Sendung «Arena». Hatten Sie damals das Gefühl, die Nächstenliebe sei endlich?

Jede Nächstenliebe ist endlich. Das sehen Sie schon beim Samariter in der Bibel. Der hat vielleicht drei Stunden aufgewendet, um dem Bettler zu helfen und ihn zum nächsten Gasthof zu bringen. Dort hat er dem Wirt zwei Denare gegeben und gesagt: Übernimm du den Bettler. Die endliche Nächstenliebe kann glücklicherweise durch funktionierende Netzwerke ausnivelliert werden. Während der Flüchtlingskrise haben beispielsweise Kirchgemeinden und Pfarreien in der Schweiz Unglaubliches geleistet, um die Not der Menschen, die niemand gerufen hatte, vor Ort zu lindern. Solidarität ist grenzenlos in ihrem Bezug auf die Not. Sie endet erst dort, wo Not getilgt ist.

Welche Rolle spielt Gott in diesen politischen Debatten? Ist er neutral?

Nein, Gott ist zum Leidwesen der Schweiz nicht neutral, er ist parteiisch.

Für wen ergreift er Partei?

Für die Benachteiligten. Die göttliche Kraft kommt da zum Vorschein, wo Hirn, Herz und Verstand zusammenspielen, wo wir uns mit brennenden Herzen für Benachteiligte einsetzen.

Wie setzen Sie sich persönlich ein?

Vor drei Wochen, als es wieder so kalt wurde, haben wir, die Zürcher Stadtmission und die Sozialwerke von Pfarrer Sieber alle Türen aufgetan, damit kein Obdachloser draussen erfriert. Ich sehe mich als Anwalt dieser an den Rand gedrängten Menschen. Ich habe selber in einer Nacht mit ihnen zusammengesessen. Mit den Geschichten, die Sie da zu hören bekommen, könnten Sie ganze Zeitungen füllen.

Andere Kirchenpforten sind zu. Die Grabeskirche in Jerusalem, der Ort von Jesu Auferstehung, wurde Ende Februar aus Protest gegen die anti-christlichen Kampagnen in Israel geschlossen. Bereitet Ihnen die Situation im Heiligen Land Sorge?

Ja, genauso wie die Situation der Muslime, deren Moscheen gesprengt oder die Situation der Juden, deren Synagogen verunstaltet werden. Das Erbe aller Religionen ist der Friede. Die neuen Formen der Religion sind aber oft radikaler, fundamentaler und gewaltbereiter geworden. Diese Entwicklungen haben mit den Anschlägen vom 11. September einen unglaublichen Schub erhalten.

Im Nahen Osten tobt der Konflikt zwischen den verschiedenen religiösen Gruppierungen seit Jahrzehnten, nicht erst seit 2001.

Das stimmt. Radikalisierungswellen gab es immer wieder in der Geschichte der Religionen. In Anlehnung an den Theologen Hans Küng kann man sagen: Kein Frieden auf der Welt ohne Frieden zwischen den Religionen. Kein Frieden zwischen den Religionen ohne Dialog. Kein Dialog ohne Begegnung. Und gerade Kirchenräume sollen ihre Rolle als Orte der Begegnung wahrnehmen und einen Beitrag zum Frieden leisten.

Der vor kurzem verstorbene Astrophysiker Steven Hawking sagte, die auf Verstand basierende Wissenschaft werde die auf Glauben basierende Religion bald verdrängen.

Ich sehe zwischen Verstand und Glauben keinen Gegensatz. Für mich gehören diese Dinge zusammen. Ich vertraue Gott und habe dennoch einen Verstand, mit dem ich versuche, Dinge wie den Urknall oder Schwarze Löcher zu verstehen.

Dann halten Sie nichts von der These, dass wir am Beginn des postreligiösen Zeitalters stehen?

Gar nichts! Diese Diskussion führen wir seit Jahrhunderten. Nur, weil wir immer mehr erklären können, geht unsere Spiritualität deswegen nicht verloren. Auch der Urknall ist eine Theorie, die wiederum falsifiziert werden will.

Das gilt auch für die Religion.

Religion ist Vertrauen. Und dieses Vertrauen brauchen Sie, ob Sie nun an den Urknall glauben oder nicht. Zu Ihrer eigenen Geburt können Sie nicht Ja sagen. Sie brauchen Vertrauen, um zu sich selbst zu finden. Glaube und Verstand beissen sich nicht, sie portieren bloss unterschiedliche Aspekte von Wahrheit.

Sie sehen das Fehlen der Selbstbestimmung bei der eigenen Geburt als Ursprung der Religion?

Nicht das Fehlen der Selbstbestimmung, aber das Wissen davon, dass Selbstbestimmung eine Grenze hat. Bei Geburt und Tod ist diese Grenze sichtbar. Auch dazwischen sind wir weniger autonom, als wir glauben. Wir sind nur schon dadurch eingeschränkt, dass wir Geld und Brot brauchen, um unsere Bedürfnisse befriedigen zu können. Wir tanzen um das goldene Kalb des Autonomie-Wahns und werden von ihm geblendet.

Vor 500 Jahren ging der Reformator Martin Luther gegen die Autonomie der Kirche vor. 1517 soll er 95 Thesen zum Glauben an die Schlosskirche in Wittenberg gehämmert haben. Welches ist Ihre Lieblingsthese?

Sehr entscheidend finde ich Luthers Erkenntnis, die auch Zwingli und die anderen Reformatoren hatten, dass keine Kirche und keine Institution zwischen uns Glaubenden und Gott stehen kann.

Die Reformation brachte noch eine weitere Entwicklung mit sich: das Verbot, sich von Gott ein Bild zu machen. Braucht es in Zeiten der überbordenden Selbstdarstellung einen neuen «Bildersturz»?

Klar sollen wir uns an das Gebot erinnern, dass wir uns weder von Gott noch von den Menschen ein Bild machen sollen. Wertend beurteilen möchte ich die heutige Selfie-Kultur aber nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die sowieso bald einmal wieder aufhört und durch einen neuen Trend abgelöst wird.

Sie waren 25 Jahre als Chef-Seelsorger der Armee tätig. Was beschäftigt die jungen Rekruten heute?

Auch bei ihnen ist die Religion ein grosses Thema. Die letztlich religiöse Frage, wer wir eigentlich sind und wer wir in unserer Gesellschaft sein wollen, die interessiert einen 20-Jährigen.

Für Sie deutet alles auf die Religion hin, oder?

Klar, sogar der Fussball ist hochreligiös. Das merkte ich vor Jahren an der Preisverleihungen Ballon d’Or in Zürich. Da habe ich mit Lionel Messi gesprochen.

Über Religion?

Nicht nur. Messi ist ein Spitzbub, der einfach Freude hat am Fussball. So wie ich.

Neben dem Fussball fasziniert Sie auch das Wandern. Sie sind 2016 nach Nepal gereist, um den Mount Everest zu sehen. Was hat das mit Ihnen gemacht, diesen Berg zu sehen?

Ich habe an einer Expedition auf den 6476 Meter hohen Mera Peak teilgenommen und von dort den Everest gesehen. Das sind Momente, da wird man sehr bescheiden, wird sich bewusst, wie klein man eigentlich ist. Man spürt die Ehrfurcht vor Gott. Das muss aber nicht der Everest sein, das kann ich auch erleben, wenn ich ungesicherte 15 Meter tief in eine Gletscherspalte hinabfalle.

Das ist Ihnen passiert?

Ja, vor etwa 19 Jahren im Berninagebiet. Ich trat aus dem Leben, hatte eine Nahtoderfahrung. An der engsten Stelle der Spalte bin ich steckengeblieben. Unter mir war schwarze Tiefe, weit über mir ein kleines Loch, durch das etwas Tageslicht fiel. Da habe ich eine Dreiviertelstunde lang einen Klang von Stille erlebt, den ich zuvor noch nie gehört hatte. Ich wünsche dieses Stille-Erlebnis nicht mal meinem ärgsten Feind. Wenn man sie aber überlebt, diese Stille, dann ist sie ein unglaublicher Reichtum. Mich hat sie zurück in den Raum des religiösen Empfindens geführt. Dass ich heute hier mit Ihnen spreche, dass ich überhaupt noch lebe, das ist – Gott sei Dank – reines Glück. Dass wir nichts für unsere Existenz können, das war schon die Einsicht der Reformatoren. Und das habe ich am eigenen Leib erlebt.

Kamen Ihnen in der Gletscherspalte Zweifel am gerechten Gott?

Der Zweifel gehört zum Glauben. Aber in dieser Gletscherspalte hatte ich keine Zweifel. Über mir sah ich das Einfallsloch, unter mir die Hölle. Das ist wie am Karsamstag: Hinter sich sieht man den Tod, den Karfreitag. Über sich sieht man das Osterlicht, das Leben. Nach zehn Minuten wird es unvorstellbar kalt. Die Stille verursacht keine Angst, keine Wut, sie versetzt einen ausserhalb von sich selber. Und plötzlich geschieht etwas mit einem. Man hat keine Kontrolle mehr. Steven Hawking würde das jetzt alles wissenschaftlich erklären. Theologisch gesehen wird die Grenze zwischen dem göttlichen Du und dir selber plötzlich ganz dünn. Dann tauchte oben der Bergführer auf und rief herab: «Läbsch no?» Das war für mich Auferstehung. Da sind wir wieder ganz nahe bei Ostern.